April 1, 2015

Το ίχνος του Θεού στο πρόσωπο του άλλου. Συνέντευξη του Σταύρου Ζουµπουλάκη στον Σπύρο Ζωνάκη

Μια συζήτηση για την ανάγκη ενός xριστιανισµού της κατανόησης, της δηµόσιας µαρτυρίας, της αλληλεγγύης και της ευρωπαϊκής δηµοκρατίας.
 
 
«Η µαρτυρία της χριστιανικής πίστης  µπορεί να γίνει αυθεντικότερα σε ένα εκκοσµικευµένο κράτος», τονίζει, µεταξύ άλλων, ο συγγραφέας  Σταύρος Ζουµπουλάκης στη συνέντευξη που παραχώρησε στη «σχεδία».
 
 
Ποια είναι η θέση της χριστιανικής πίστης στη χώρα µας; Με ποιον τρόπο θα έπρεπε να προσδιοριστούν οι σχέσεις Εκκλησίας και πολιτείας, για ποιο λόγο ο εθνικισµός εισχώρησε στην ελληνική Ορθοδοξία, ποιες µεταρρυθµίσεις αυτή χρειάζεται, πώς διαµορφώθηκε η δική του πίστη στον χριστιανισµό; Απαντήσεις σε αυτά τα ερωτήµατα δίνει, µεταξύ άλλων, στη συνέντευξη που παραχώρησε στη «σχεδία» ο φιλόλογος και συγγραφέας Σταύρος Ζουµπουλάκης, πρόεδρος, επίσης, του Δ.Σ. του Βιβλικού Ιδρύµατος «Άρτος Ζωής», καθώς και του εφορευτικού συµβουλίου της Εθνικής Βιβλιοθήκης.
 
 
Τον περασµένο Φεβρουάριο, εκδόθηκε το τελευταίο σας βιβλίο «Χριστιανισµός της χαράς» για τον προκαθήµενο της Καθολικής Εκκλησίας. Τι νόηµα έχει ένα τέτοιο βιβλίο στην Ελλάδα;
 
Στη χώρα µας οι ορθόδοξοι αδιαφορούν πλήρως για όσα συµβαίνουν στην Καθολική Εκ-
κλησία και συνολικά στον δυτικό χριστιανισµό. Πιστεύουν πως αφορούν έναν άλλο κόσµο, αιρετικό, όχι απολύτως χριστιανικό. Αυτό είναι µεγάλη πλάνη. Ο χριστιανισµός είναι ενιαίος µε πολλές και ποικίλες εκφρά-σεις. Εν προκειµένω, µε έχει κερδίσει η απλότητα της ζωής του πάπα Φραγκίσκου, η αµεσότητα της συµπεριφοράς του –είναι έ-νας κανονικός άνθρωπος µέσα στους ανθρώπους– και το κοινωνικό κήρυγµά του. Έχει στραφεί επανειληµµένα εναντίον του οικονοµικού φιλελευθερισµού, µιας ανάπτυξης χωρίς δικαιοσύνη, θεωρώντας ότι παράγει εξαθλιωµένους και αποκλεισµένους. Αρνείται την κυριαρχία του χρήµατος και θέλει µια Εκκλησία λιγότερο γραφειοκρατική και ιεραρχική, φτωχή και των φτωχών, αλλά, ταυτόχρονα, και µια Εκκλησία προσευχόµενη – χωρίς προσευχή µετατρέπεται σε µη κυβερνητική οργάνωση. Στο λόγο και στην πράξη του έχει αφοµοιώσει τα καλύτερα στοιχεία της θεολογίας της απελευθέρωσης, που αναπτύχθηκε στη Λατινική Αµερική. Ο χριστιανισµός του διαπνέεται απ' αρχής µέχρι τέλους από την ιδέα της αποστολικότητας της Εκκλησίας. Πηγή και περιεχόµενό της είναι η ευαγγελική χαρά.
 
 
 
Η συνάντηση του Θεού µέσα από τον πόνο και την άρνηση της χαράς αποτελεί αλλοίωση του χριστιανικής  διδασκαλίας, µας λέει  ο κ. Ζουµπουλάκης. (φωτογραφία eurokinissi/ Βαγγέλης Μπουγιώτης)
 
 
Στην «Αδερφή µου», το πιο προσωπικό σας βιβλίο, τονίζετε πως η αρρώστια της, η επιληψία, συνετέλεσε στην ιδιαίτερη σχέση σας µε τον χριστιανισµό, τη «θρησκεία της χαράς», όπως αναφέρετε. Για πολλούς χριστιανούς, όµως, έφθασε να σηµαίνει θρησκεία της οδύνης.
 
Πράγµατι, στη ζωή του χριστιανισµού κυριάρχησε µια µεταφυσική του πόνου, η ιδέα  της εξαγνιστικής λειτουργίας του πόνου, ότι ο δρόµος της συνάντησης του Θεού περνά µέσα από την οδύνη, την άρνηση της χαράς, την ασκητική στέρηση. Αυτό συνιστά αλλοίωση της ευαγγελικής διδασκαλίας, που κεντρικό µήνυµά της είναι η νίκη της ζωής επί του θανάτου. Αυτά τα εγκώµια του πόνου τα κάνουν άνθρωποι που µάλλον δεν έχουν πονέσει όσο λένε. Η ιστορία της αδερφής µου µε οδήγησε από τα εφηβικά µου χρόνια να θεωρώ ότι το κύριο φιλοσοφικό ερώτηµα είναι η αρρώστια. Η αρρώστια θέτει, µε τον οξύτερο τρόπο, το ζήτηµα του νοήµατος της ζωής, του Θεού, της σχέσης µε τους άλλους, της χαράς. Το γιατί ο Θεός της αγάπης επιτρέπει τον πόνο των αθώων είναι θεωρητικά αναπάντητο και αποτελεί τον κατεξοχήν θεολογικό λόγο εξόδου από την πίστη. Αυτό σηµαίνει αλλαγή προοπτικής: Από το τι κάνει ο Θεός για µένα στο τι κάνω εγώ για τον άλλο. Πίστη χωρίς θεοδικία, πίστη ως ευθύνη και αγάπη για τον άλλον. Ας πας σε όσες ακολουθίες θέλεις, ας λιώσεις στη νηστεία, ας µάθεις απέξω όλη τη Βίβλο. Όποιος αναζητάει το ίχνος του Θεού σε αυτόν τον κόσµο δεν θα το βρει παρά µόνο στο πρόσωπο του άλλου ανθρώπου, και κυρίως των αρρώστων, των πεινασµένων, των ξένων, των φυλακισµένων.
 
 
«Η µαζική εθιµοτυπική πρόσληψη του χριστιανισµού παραπλανεί  για τον αποχριστιανισµό  της ελληνικής κοινωνίας»(φωτογραφία: eurokinissi/ Γιώργιος Κονταρίνης)
 
 
Στο πολυσυζητηµένο βιβλίο σας «Χρυσή Αυγή και Εκκλησία» αναδείξατε τη διείσδυση του ναζιστικού κόµµατος στον εκκλησιαστικό χώρο. Πού οφείλεται η διάδοση εθνικιστικών και µισαλλόδοξων απόψεων στις τάξεις της Εκκλησίας;
 
Το πρόβληµα έχει να κάνει µε την ίδια την αφετηριακή συγκρότηση της Ορθόδοξης Εκκλησίας ως εθνικής εκκλησίας που µοιράζεται τους αγώνες, τις επιδιώξεις και την ιδεολογία του ελληνικού κράτους και εκφράζεται ως θεµατοφύλακας του ελληνισµού και των εθνικών παραδόσεων. Εικόνες οικείες σε ό-λους: ο δεσπότης δίπλα στο νοµάρχη και τον στρατιωτικό διοικητή στην εξέδρα των επισήµων κατά την παρέλαση, η ελληνική σηµαία να ανεµίζει στους ναούς, το στρατιωτικό άγηµα να συνοδεύει τον Επιτάφιο κατά την περιφορά του. Επιπλέον, από τον Εµφύλιο και µετά η Εκκλησία γίνεται συστατικό στοιχείο του αντικοµµουνιστικού, αυταρχικού και
αστυνοµικού κράτους των εθνικοφρόνων. Σχεδόν στο σύνολό της θα συνεργαστεί µε τη χούντα, ενώ είναι ο µόνος θεσµός που στη Μεταπολίτευση δεν θα γνωρίσει αποχουντοποίηση. Η εθνική διαπαιδαγώγηση, λοιπόν, της Εκκλησίας –οι ευαισθησίες της περιορίζονται στα εθνικά θέµατα– εξηγεί τη συµπάθεια κάποιων ιεραρχών –του Πειραιώς Σεραφείµ, του Καλαβρύτων Αµβρόσιου και του Κονίτσης Ανδρέα– και πολλών κληρικών και πιστών προς ένα κόµµα που το προσλαµβάνουν ως εθνικοπατριωτικό και
όχι ως αντιχριστιανικό και ναζιστικό. Πιστεύω, όµως, πως µετά τη δολοφονία του Φύσσα αυτή η υποστήριξη προς τη Χρυσή Αυγή σταµάτησε. Υπάρχει, πάντως, ένα ισχυρό φονταµενταλιστικό κοµµάτι στην Εκκλησία, οµοφοβικό, αντισηµιτικό, αντιδυτικό και αντιαιρετικό, µε πιο ακραίο εκφραστή τον µητροπολίτη Σεραφείµ, το οποίο τροµοκρατεί, µέσω φονταµενταλιστικών εντύπων και µπλογκ, και κάνει τους άλλους κληρικούς και επισκόπους να σιωπούν. Πρέπει να ξεφοβηθούν και να περιθωριοποιήσουν τους ακραίους, η πραγµατική τους δύναµη είναι µικρότερη από όσο νοµίζουµε.
 
 
(φωτογραφία: eurokinissi/ Τατιάνα Μπόλαρη)
 
 
Έχετε επισηµάνει ότι ο χριστιανισµός είναι κοινωνικά ορατός, αλλά η Ελλάδα δεν είναι χώρα ουσιαστικής χριστιανικής πίστης. Τι εννοείτε;
 
Ο χριστιανισµός στην Ευρώπη έχει εξωθηθεί στον ιδιωτικό χώρο, συρρικνώνεται καθηµερινά. Ο αποχριστιανισµός της κοινωνίας, όµως, είναι πραγµατικότητα και στην Ελλάδα. Η µαζική εθιµοτυπική πρόσληψη του χριστιανισµού, ως στοιχείο πολιτιστικής ταυτότητας και κοινωνικής συµπεριφοράς, ο λαϊκός εκκλησιασµός τη Μ. Παρασκευή, το Μ. Σάββατο ή στα τοπικά πανηγύρια, καθώς και το ότι πολλοί από αυτούς που δεν θρησκεύουν τηρούν αρκετές από τις καθορισµένες νηστείες, δίνει την παραπλανητική εντύπωση ότι τα πράγµατα είναι διαφορετικά. Εγκαυχάται η ελληνική Ορθόδοξη Εκκλησία για την πλούσια λατρευτική ζωή της: πολλές ακολουθίες, υψηλή ποίηση και µουσική. Κανείς, όµως, δεν καταλαβαίνει τίποτε. Η γλώσσα της λατρείας είναι ακατανόητη. Το Ευαγγέλιο, τα αναγνώσµατα, οι ευχές διαβάζονται στο πρωτότυπο, αντί να µεταφραστεί ο κύριος όγκος τους στα νέα ελληνικά. Το γεγονός αυτό καλλιεργεί µια θρησκευτικότητα που υποτιµά τη λογικότητα, τη σηµασία της κατανόησης και που, τελικά, διαµορφώνει έναν χριστιανό του βιώµατος, της «κατάνυξης», που αγνοεί τη διδασκαλία της πίστης του και δεν µπορεί να
δώσει τη µαρτυρία της στον δηµόσιο χώ-ρο. Οδηγεί, δηλαδή, σε πρακτικές που µπορούν να χαρακτηριστούν δεισιδαιµονικές, µε την έννοια ότι πιστεύεται πως αρκεί η συµµετοχή του πιστού σε κάποιες ιεροπραξίες, ενώ ο ιερέας νοείται ως τελετουργός. Δεν είναι τυχαίο που στην Ορθόδοξη Εκκλησία το κήρυγµα είναι τόσο υποβαθµισµένο: οι ιερείς αυτοσχεδιάζουν και προχειρολογούν, κινούµενοι µεταξύ εθνοπατριωτικής ρητορείας και µικροαστικής, ηθικολογικής µικρολογίας.  
 
 
(φωτογραφία: eurokinissi/ Γιάννης Σπυρούνης)
 
 
Υπερασπίζεστε την ανάγκη εκδηµοκρατι-σµού της Εκκλησίας. Τι πρέπει αυτός να περιλαµβάνει;
 
Παρά την περί του αντιθέτου καύχησή της, η Εκκλησία της Ελλάδος, στην πραγµατικότητα, δεν διοικείται συνοδικά, ενώ απουσιάζει η ανοιχτή συζήτηση, η δηµόσια διαβούλευση, η σύνθεση, η λογοδοσία. Αυτό που υπάρχει είναι µια συγκεντρωτική γραφειοκρατική δοµή που επιδεικνύει πλήρη έλλειψη εµπιστοσύνης στους λαϊκούς και τους αποκλείει από κάθε ενεργό ρόλο στη ζωή της Εκκλησίας. Συναποφασίζουν µε τον εφηµέριο για τα ουσιαστικά ζητήµατα της ενορίας; Ούτε στο ελάχιστο. Ο ρόλος τους αρχίζει και τελειώνει στο παγκάρι και όπου χρειάζονται χέρια για δουλειά, κυρίως στο φιλανθρωπικό έργο. 
Οι ιερείς φέρονται στους πιστούς όπως φέρονται σε αυτούς οι επίσκοποι –που ασκούν, πραγµατικά, δεσποτική κυριαρχία στα όρια της µητρόπολής τους–: δεν τους ακούνε πο-τέ. Επιβάλλεται, κυρίως, να αλλάξει ριζικά η διαδικασία εκλογής των επισκόπων και να συµµετέχουν σε αυτήν τόσο οι ιερείς όσο και οι λαϊκοί, ενώ οι εκλόγιµοι δεν πρέπει να προέρχονται αποκλειστικά από το σώµα των αρχιµανδριτών –που αποτελούν το βραχίονα ενός βαθέος κράτους στην Εκκλησία που εξουδετερώνει κάθε µεταρρυθµιστική ενέργεια–, αλλά και από τις τάξεις των έγγαµων κληρικών, των οποίων ο αποκλεισµός από τις αρχιερατικές θέσεις δεν έχει υπέρ του ούτε ένα θεολογικό ή ποιµαντικό επιχείρηµα.  
 
 
Πάσχα στους στρατώνες, 1950.  Από την έκδοση «Τα παιδιά, 1946-1961», Ηνωµένοι Φωτορεπόρτερ, Συλλογή  Ν.Ε. Τόλη, εκδόσεις «Ποταµός».
 
 
Έχετε ταχθεί υπέρ του ουδετερόθρησκου κράτους. Πόσο κοντά σε µια τέτοια προοπτική βρίσκεται η χώρα µας;
 
Πιστεύω πως, από νοµική άποψη, το ζήτηµα των σχέσεων Εκκλησίας και πολιτείας στην Ελλάδα είναι σε µεγάλο βαθµό λυµένο και αποµένουν λίγα πράγµατα ακόµη να ρυθµιστούν, περισσότερο συµβολικού χαρακτήρα (π.χ. κατάργηση της επίκλησης της Αγίας Τριάδας στο προοίµιο του Συντάγµατος και της θρησκευτικής ορκωµοσίας του Προέδρου της Δηµοκρατίας, καθιέρωση του υποχρεωτικού πολιτικού όρκου παντού) µε εξαίρεση δύο ζητήµατα: τη µισθοδοσία του κλήρου και τη διδασκαλία του µαθήµατος των
θρησκευτικών στα σχολεία. Σε καµία άλλη ευρωπαϊκή χώρα οι κληρικοί δεν είναι δηµόσιοι υπάλληλοι. Θεωρώ πως οι ιερείς θα πρέπει να πληρώνονται από την Εκκλησία – µε τη συνδροµή και µιας κρατικής επιχορήγησης. Παράλληλα, έχω προτείνει τον  αναπροσανατολισµό του µαθήµατος των θρη-
σκευτικών από οµολογιακού-κατηχητικού χαρακτήρα ορθόδοξης διαπαιδαγώγησης σε µάθηµα γνώσης της βιβλικής παράδοσης, όπως ακριβώς διδάσκεται και η αρχαία ελληνική γραµµατεία, διατηρώντας την υποχρεωτικότητά του. 
Όσο δεν µπορεί κανείς σήµερα στην Ευρώπη να αµφισβητήσει την παιδευτική σηµασία του Οµήρου, του Σοφοκλή ή του Πλάτωνα, άλλο τόσο δεν µπορεί να αµφισβητήσει τη σηµασία της Γενέσεως, του Ησαΐα
ή του αποστόλου Παύλου. Η µη εδραίωση του ουδετερόθρησκου χαρακτήρα του κράτους οφείλεται τόσο στο ότι τα πολιτικά κόµµατα θεωρούν την Εκκλησία υπολογίσιµη εκλογική δύναµη όσο και στο ότι η ίδια,
αντί να προετοιµάσει έναν συντεταγµένο για αυτήν χωρισµό και να διεκδικήσει µια ουσιαστική και σεβαστή θέση στη δηµόσια σφαίρα µετά την ολοκλήρωσή του, αντιστέκεται σε αυτή την προοπτική, ανησυχώ-
ντας µη χάσει τα οικονοµικά και συµβολικά προνόµιά της. Δίνει συνεχώς χαµένες µάχες – αποποινικοποίηση της µοιχείας, πολιτικός γάµος ή κηδεία, καύση νεκρών. 
Η Εκκλησία καλείται να αποδεχθεί έµπρακτα το αξιακό σύστηµα του Διαφωτισµού, της ευρωπαϊκής δηµοκρατίας, του πνεύµατος ανοχής και σεβασµού του άλλου, όπως έχουν κάνει, πλέον, οι εκκλησίες της Ευρώπης – όπου ο χωρισµός ήταν και εκεί  µακρά και συγκρουσιακή διαδικασία. Η ζωντανή µαρτυρία του Ευαγγελίου και της χριστιανικής πίστης στον δηµόσιο χώρο µπορεί να γίνει αυθεντικότερα σε ένα εκκοσµικευµένο κράτος, όπου δεν θα ισχύει ο πειθαναγκασµός και η Εκκλησία δεν θα επικαλείται µια προνοµιακή µεταχείριση από το κράτος για να επιβάλει τη διδασκαλία της έναντι και ενάντια άλλων θρησκευτικών πεποιθήσεων.
 
 
Η γραφειοκρατική δομή της Εκκλησίας αποκλείει τους λαϊκούς από κάθε ενεργό ρόλο στη ζωή της, επισημαίνει ο κύριος Ζαμπουλάκης. Ο «Γάμος στην Κανά» του Πάολο Βερονέζε, 1563.
 
 
Πώς κρίνετε το έργο κοινωνικής αλληλεγγύης της Εκκλησίας;
 
Σε κάθε ενορία διενεργούνται συσσίτια, όπου µπορεί να σιτίζονται από 50 µέχρι και πάνω από 300 άνθρωποι, αναλόγως µε τις δυνατότητες καθεµιάς, υπάρχει µέριµνα για φάρµακα και ρούχα. Αυτό το έργο είναι πο-λύ σηµαντικό και κατά µέγα µέρος αφανές. Αυτή η κοινωνική δραστηριότητα, όµως, πρέπει να διευρυνθεί και πέραν της προσφοράς φαγητού και ρούχων. Παρακολουθώντας το παράδειγµα και άλλων εκκλησιών (π.χ. στη Γαλλία και στη Γερµανία υπάρχουν εξαιρετικές εκκλησιαστικές µονά-
δες ανακουφιστικής ιατρικής για αρρώστους που βρίσκονται σε καταληκτικό στάδιο), η ελληνική Εκκλησία θα έπρεπε να επεκτείνει τη δράση της, για παράδειγµα, και στη φροντίδα των ψυχικά ασθενών, των αλκοολικών, των άστεγων, των αυτιστικών παιδιών, των ναρκοµανών, κάτι που απαιτεί διαφορετική ποιµαντική µεταχείριση, σχεδιασµό, ειδικές γνώσεις, επιστηµονικό προσωπικό. 
Ας προσθέσω εδώ ότι η πρυτάνευση της εθνικής ιδέας και ευαισθησίας στους κόλπους της Εκκλησίας είχε ως δυσάρεστη συνέπεια την ισχνή ιεραποστολική παρουσία και διακονία της Ορθόδοξης Εκκλησίας στις χώρες του Τρίτου Κόσµου, όπου, αντί να παρηγορεί τους ανθρώπους και να διδάσκει τη χριστιανική πίστη, αποδεχόµενη την ιστορία και τον πολιτισµό εκείνων στους οποίους απευθύνεται, πήρε τη µορφή της εξαγωγής εθνικισµού, συνδέοντας την Ορθοδοξία µε την 28η Οκτωβρίου και την 25η Μαρτίου.   
 
 
 

Issue Articles